Интервью с философом Фридрихом Ницше

 

Подготовила Елена Мельникова для журнала "Большой"

 

 

Не­малая от­ва­га по­надо­билась «Боль­шо­му» для пуб­личной бе­седы с не­мец­ким мыс­ли­телем: лю­бит Фрид­рих Ниц­ше про­вока­ци­он­ные фра­зы, да и ре­пута­ция у не­го так се­бе. Но Ниц­ше умен — а «Боль­шой» еще ни­ког­да не от­ка­зывал­ся по­гово­рить с ум­ным че­лове­ком. И пусть ос­та­нет­ся тай­ной, ка­кие из ниц­ше­анс­ких взгля­дов раз­де­ля­ет ре­дак­ция.

 

«Я не че­ловек, я ди­намит»
 

— Фрид­рих, к вам очень по-раз­но­му от­но­сят­ся, по-раз­но­му на­зыва­ют… Но важ­но дру­гое: кем вы се­бя счи­та­ете?

— Я вов­се не пу­гало, не мо­раль­ное чу­дови­ще, — я да­же на­тура, про­тиво­полож­ная той по­роде лю­дей, ко­торую до сих пор по­чита­ли как доб­ро­детель­ную. Меж­ду на­ми, как мне ка­жет­ся, имен­но это сос­тавля­ет пред­мет мо­ей гор­дости.

— Че­го вы до­бива­етесь сво­ей фи­лосо­фи­ей? Сде­лать лю­дей луч­ше?

— «Улуч­шить» че­лове­чест­во — бы­ло бы пос­ледним, что я мог бы обе­щать. Я не соз­даю но­вых идо­лов; пусть на­учат­ся у древ­них, во что об­хо­дят­ся гли­няные но­ги. Мое ре­мес­ло ско­рее — низ­вергать идо­лов — так на­зываю я «иде­алы».

— Вы от­верга­ете иде­алы?

— Я толь­ко на­деваю в их при­сутс­твии пер­чатки.

— Ка­кие из «идо­лов», иде­алов вы низ­верга­ете в пер­вую оче­редь?

 — Я от­ри­цаю, во-пер­вых, тип че­лове­ка, ко­торый до сих пор счи­тал­ся са­мым вы­соким, — доб­рых, доб­ро­жела­тель­ных, бла­годе­тель­ных; я от­ри­цаю, во-вто­рых, тот род мо­рали, ко­торый, как мо­раль са­ма по се­бе, дос­тиг зна­чения и гос­подс­тва, — мо­раль de­caden­ce, го­воря ося­затель­нее, хрис­ти­анс­кую мо­раль.

— Чем не уго­дил вам доб­рый че­ловек?

— Я ос­та­нав­ли­ва­юсь преж­де все­го на пси­холо­гии доб­ро­го че­лове­ка. Ус­ло­вие су­щест­во­вания доб­рых есть ложь: вы­ража­ясь ина­че, не­жела­ние ви­деть во что бы то ни ста­ло, ка­кова в сущ­ности дей­стви­тель­ность; я хо­чу ска­зать, она не та­кова, что­бы каж­дую ми­нуту вы­зывать доб­ро­жела­тель­ные инс­тин­кты, еще ме­нее, что­бы до­пус­кать еже­минут­ное вме­шатель­ство бли­зору­ких доб­ро­душ­ных рук.

К счастью, мир не пост­ро­ен на та­ких инс­тин­ктах, что­бы толь­ко доб­ро­душ­ное, стад­ное жи­вот­ное на­ходи­ло в нем свое уз­кое счастье; тре­бовать, что­бы вся­кий «доб­рый че­ловек», вся­кое стад­ное жи­вот­ное бы­ло го­лубог­ла­зо, доб­ро­жела­тель­но, «прек­расно­душ­но», аль­тру­ис­тично, зна­чило бы от­нять у су­щест­во­вания его ве­ликий ха­рак­тер, зна­чило бы каст­ри­ровать че­лове­чест­во и низ­вести его к жал­кой ки­тай­щи­не. И это пы­тались сде­лать!.. Имен­но это на­зыва­лось мо­ралью...

— Хрис­ти­анс­кой мо­ралью, вы име­ете в ви­ду?

— Это са­мая злост­ная фор­ма во­ли ко лжи: то, что его ис­порти­ло. В та­кой ме­ре оши­бать­ся, не как от­дель­ный че­ловек, не как на­род, но как че­лове­чест­во!.. Учи­ли пре­зирать са­мопер­вей­шие инс­тин­кты жиз­ни; вы­дума­ли «ду­шу», «дух», что­бы пос­ра­мить те­ло; в ус­ло­вии жиз­ни, в по­ловой люб­ви, учи­ли пе­режи­вать неч­то не­чис­тое; в су­ровом эго­из­ме (уже од­но это сло­во бы­ло ху­лою!) ис­ка­ли зло­го на­чала; и нап­ро­тив, в ти­пич­ном приз­на­ке упад­ка, в соп­ро­тив­ле­нии инс­тин­кту, в «бес­ко­рыс­тии», в ут­ра­те рав­но­весия, в «обез­ли­чива­нии» и «люб­ви к ближ­не­му» (одер­жи­мос­ти ближ­ним!) ви­дели вы­сочай­шую цен­ность, что го­ворю я! — цен­ность как та­ковую!..

— Вы не приз­на­ете «бес­ко­рыст­ных» инс­тин­ктов в че­лове­ке?

— Мои опы­ты да­ют мне пра­во на не­дове­рие к ним. «Лю­бовь к ближ­не­му», всег­да го­товая су­нуть­ся сло­вом и де­лом! Для ме­ня она са­ма по се­бе есть сла­бость. Пре­одо­ление сост­ра­дания от­но­шу я к арис­токра­тичес­ким доб­ро­дете­лям.

— Что еще?

— Гру­бость. Сре­ди сов­ре­мен­ной из­не­жен­ности она яв­ля­ет­ся од­ной из на­ших пер­вых доб­ро­дете­лей и са­мой гу­ман­ной фор­мой про­тиво­речия.

— Гру­бить? А Биб­лия со­вету­ет подс­та­вить дру­гую ще­ку, то есть стер­петь, смол­чать…

— Са­мое гру­бое сло­во все-та­ки веж­ли­вее, все-та­ки чест­нее мол­ча­ния. Тем, кто мол­чит, не­дос­та­ет поч­ти всег­да тон­кости и уч­ти­вос­ти серд­ца; мол­ча­ние есть воз­ра­жение; прог­ла­тыва­ние по не­об­хо­димос­ти соз­да­ет дур­ной ха­рак­тер — оно пор­тит да­же же­лудок. Все мол­чаль­ни­ки стра­да­ют дур­ным пи­щева­рени­ем.

— Как вы от­но­ситесь к люб­ви? Ведь это не­эгоис­ти­чес­кое по сво­ей при­роде чувс­тво.

— Ужас­ная бесс­мыс­ли­ца. На­до креп­ко си­деть на се­бе, на­до сме­ло сто­ять на обе­их сво­их но­гах, ина­че сов­сем нель­зя лю­бить. Это в кон­це кон­цов слиш­ком хо­рошо зна­ют ба­бен­ки: они ни чер­та не бес­по­ко­ят­ся о бес­ко­рыст­ных, прос­то объек­тивных муж­чи­нах...

 

 

— Вы счи­та­ете, что так хо­рошо зна­ете жен­щин?

 — Мо­жет, я пер­вый пси­холог Веч­но-Женс­твен­но­го. О, что это за опас­ное, сколь­зя­щее, под­земное ма­лень­кое хищ­ное жи­вот­ное! И столь слад­кое при этом!.. Жен­щи­на нес­равнен­но злее муж­чи­ны и ум­нее его; доб­ро­та в жен­щи­не есть уже фор­ма вы­рож­де­ния... Они все лю­бят ме­ня — это ста­рая ис­то­рия — не счи­тая не­удач­ных ба­бенок, «эман­си­пиро­ван­ных», ли­шен­ных спо­соб­ности де­торож­де­ния.

— «Не­удач­ных ба­бенок»? Вы так на­зыва­ете жен­щин, стре­мящих­ся к рав­нопра­вию?

 — Борь­ба за рав­ные пра­ва есть да­же симп­том бо­лез­ни: вся­кий врач зна­ет это. Слы­шали ли вы мой от­вет на воп­рос, как из­ле­чива­ют жен­щи­ну — «ос­во­бож­да­ют» ее? Ей де­ла­ют ре­бен­ка. Жен­щи­не ну­жен ре­бенок, муж­чи­на всег­да лишь средс­тво: так го­ворил За­ратуст­ра. «Эман­си­пация жен­щи­ны» — это инс­тин­ктив­ная не­нависть не­удач­ной, т.е. не прис­по­соб­ленной к де­торож­де­нию, жен­щи­ны к жен­щи­не удач­ной — борь­ба с «муж­чи­ной» есть толь­ко средс­тво, пред­лог, так­ти­ка. Они хо­тят, воз­вы­шая се­бя как «жен­щи­ну в се­бе», как «выс­шую жен­щи­ну», как «иде­алист­ку», по­низить об­щий уро­вень жен­щи­ны; нет для это­го бо­лее вер­но­го средс­тва, как гим­на­зичес­кое вос­пи­тание, шта­ны и по­лити­чес­кие пра­ва го­лосу­юще­го ско­та.

— Раз уж вы за­гово­рили о здо­ровье… Не сек­рет, что вы мно­го и дол­го бо­лели.

 — Ко­неч­но, хо­тя это­го и нель­зя до­казать, во мне есть час­тичное вы­рож­де­ние; мой ор­га­низм не по­ражен ни­какой гаст­ри­чес­кой бо­лезнью, но вследс­твие об­ще­го ис­то­щения я стра­даю край­ней сла­бостью же­лудоч­ной сис­те­мы. Бо­лезнь глаз, до­водив­шая ме­ня под­час поч­ти до сле­поты, бы­ла не при­чиной, а толь­ко следс­тви­ем.

— Воз­можно, бо­лезнь — при­чина ва­шей зло­бы на этот мир? Вли­яла ли она на фи­лософс­кую ра­боту ва­шего ума?

 — В дол­гий пе­ри­од бо­лез­ни я как бы вновь отк­рыл жизнь, вклю­чил се­бя в нее, я на­ходил вкус во всех хо­роших и да­же нез­на­читель­ных ве­щах, тог­да как дру­гие не­лег­ко мо­гут на­ходить в них вкус, — я сде­лал из мо­ей во­ли к здо­ровью, к жиз­ни мою фи­лосо­фию... По­тому что — и это на­до от­ме­тить — я пе­рес­тал быть пес­си­мис­том в го­ды мо­ей на­имень­шей ви­таль­нос­ти: инс­тинкт са­мовосс­та­нов­ле­ния восп­ре­тил мне фи­лосо­фию ни­щеты и уны­ния... Что­бы толь­ко по­нять что-ли­бо в мо­ем За­ратуст­ре, на­до, быть мо­жет, на­ходить­ся в тех же ус­ло­ви­ях, что и я, — од­ной но­гой сто­ять по ту сто­рону жиз­ни...

— Вы мно­го пи­сали и пос­ле «Так го­ворил За­ратуст­ра». Счи­та­ете ли вы ее луч­шей?

 — Со­чине­ни­ем о За­ратуст­ре сде­лал я че­лове­чест­ву ве­личай­ший дар из всех сде­лан­ных ему до сих пор. При­мени­тель­но к За­ратуст­ре вся ос­таль­ная че­лове­чес­кая де­ятель­ность выг­ля­дит бед­ной и ус­ловной. Ка­кой-ни­будь Ге­те, ка­кой-ни­будь Шекс­пир ни ми­нуты не мог­ли бы ды­шать в этой ат­мосфе­ре чу­довищ­ной страс­ти и вы­соты…

Мне ка­жет­ся, что, ес­ли кто-ни­будь бе­рет в ру­ки мою кни­гу, он этим ока­зыва­ет се­бе са­мую ред­кую честь, ка­кую толь­ко мож­но се­бе ока­зать — я до­пус­каю, что он сни­ма­ет при этом обувь, не го­воря уже о са­погах... Ког­да од­нажды док­тор Ген­рих фон Штейн отк­ро­вен­но жа­ловал­ся, что ни сло­ва не по­нима­ет в мо­ем За­ратуст­ре, я ска­зал ему, что это в по­ряд­ке ве­щей: кто по­нял, т.е. пе­режил хо­тя бы шесть пред­ло­жений из За­ратуст­ры, тот уже под­нялся на бо­лее вы­сокую сту­пень, чем та, ко­торая дос­тупна «сов­ре­мен­ным» лю­дям.

— Фрид­рих, ког­да вы ус­пе­ли стать ате­ис­том? Мно­гих к это­му под­талки­ва­ет ка­кое-то пе­чаль­ное со­бытие в лич­ной жиз­ни, ко­торое они не мо­гут объяс­нить с точ­ки зре­ния ре­лигии.

 — Нас­то­ящих ре­лиги­оз­ных зат­рудне­ний я не знаю по опы­ту. Я знаю ате­изм от­нюдь не как ре­зуль­тат, еще мень­ше как со­бытие; он ра­зуме­ет­ся у ме­ня из инс­тин­кта. Я слиш­ком лю­бопы­тен, слиш­ком за­гадо­чен, слиш­ком над­ме­нен, что­бы поз­во­лить се­бе от­вет, гру­бый, как ку­лак. Бог и есть гру­бый, как ку­лак, от­вет, не­дели­кат­ность по от­но­шению к нам, мыс­ли­телям, — в сущ­ности, да­же прос­то гру­бый, как ку­лак, зап­рет для нас: вам не­чего ду­мать!.. Го­раз­до боль­ше ин­те­ресу­ет ме­ня воп­рос, от ко­торо­го боль­ше за­висит «спа­сение че­лове­чест­ва», чем от ка­кой-ни­будь те­оло­гичес­кой курьез­ности: воп­рос о пи­тании.

 

 

— О пи­тании?

 — Для оби­ход­но­го упот­ребле­ния мож­но сфор­му­лиро­вать его та­ким об­ра­зом: как дол­жен имен­но ты пи­тать­ся, что­бы дос­тигнуть сво­его мак­си­мума си­лы? Я изум­лен, что так позд­но внял это­му воп­ро­су. В са­мом де­ле, до са­мого зре­лого воз­раста я всег­да ел пло­хо на бла­го по­варов и про­чих братьев во Хрис­те. Я, про­тив­ник ве­гета­ри­анс­тва по опы­ту, мо­гу впол­не серьез­но со­вето­вать всем бо­лее ду­хов­ным на­турам бе­зус­ловное воз­держа­ние от ал­ко­голя. Дос­та­точ­но во­ды...

— Ка­кие еще бу­дут ре­комен­да­ции?

 — Сыт­ный обед пе­рева­рива­ет­ся лег­че не­боль­шо­го обе­да. Ни­каких ужи­нов, ни­како­го ко­фе: ко­фе ом­ра­ча­ет. Чай толь­ко ут­ром по­лезен. С воп­ро­сом о пи­тании тес­но свя­зан воп­рос о мес­те и кли­мате…

— Про­дол­жай­те.

 — Ник­то не во­лен жить где угод­но; а ко­му суж­де­но ре­шать ве­ликие за­дачи, тре­бу­ющие всей его си­лы, тот да­же весь­ма ог­ра­ничен в вы­боре. Кли­мати­чес­кое вли­яние на об­мен ве­ществ, его за­мед­ле­ние и ус­ко­рение, за­ходит так да­леко, что ошиб­ка в мес­те и кли­мате мо­жет не толь­ко сде­лать че­лове­ка чуж­дым его за­даче, но да­же вов­се скрыть от не­го эту за­дачу: он ни­ког­да не уви­дит ее. Од­но­го не­мец­ко­го кли­мата дос­та­точ­но, что­бы ли­шить му­жест­ва силь­ный, да­же склон­ный к ге­ро­из­му ки­шеч­ник.

— Вы­бор пи­щи, вы­бор кли­мата, что еще?

 — Третье, в чем ни за что не сле­ду­ет оши­бить­ся, есть вы­бор сво­его спо­соба от­ды­ха. В мо­ем слу­чае вся­кое чте­ние при­над­ле­жит к мо­ему от­ды­ху. В глу­боко ра­бочее вре­мя у ме­ня не ви­дать книг: я ос­те­рег­ся бы поз­во­лить ко­му-ни­будь вбли­зи ме­ня го­ворить или да­же ду­мать. А это и на­зываю я чи­тать...

Во всем этом — в вы­боре пи­щи, мес­та, кли­мата, от­ды­ха — по­веле­ва­ет инс­тинкт са­мосох­ра­нения, ко­торый са­мым не­сом­ненным об­ра­зом про­яв­ля­ет­ся как инс­тинкт са­моза­щиты. Мно­гого не ви­деть, не слы­шать, не до­пус­кать к се­бе — пер­вое бла­гора­зумие, пер­вое до­каза­тель­ство то­го, что че­ловек не есть слу­чай­ность, а не­об­хо­димость. Рас­хо­жее наз­ва­ние это­го инс­тин­кта са­моза­щиты есть вкус.

— Ка­ковы тог­да ва­ши ли­тера­тур­ные вку­сы?

 — Я поч­ти всег­да на­хожу убе­жище в од­них и тех же кни­гах, в не­боль­шом их чис­ле, имен­но в до­казан­ных для ме­ня кни­гах. Я всег­да возв­ра­ща­юсь к не­боль­шо­му чис­лу стар­ших фран­цу­зов: я ве­рю толь­ко во фран­цузс­кую куль­ту­ру и счи­таю не­дора­зуме­ни­ем все, что кро­ме нее на­зыва­ет­ся в Ев­ро­пе «куль­ту­рой», не го­воря уже о не­мец­кой куль­ту­ре...

— А му­зыка? Ка­кую вы вы­бира­ете?

 — От му­зыки я тре­бую, что­бы она бы­ла яс­ной и глу­бокой, как ок­тябрь­ский день пос­ле по­луд­ня. Я ни­ког­да не до­пущу, что­бы не­мец мог знать, что та­кое му­зыка.

— По­дож­ди­те, но сре­ди нем­цев мно­го ве­ликих му­зыкан­тов. Да и вы не­мец.

 — Те, ко­го на­зыва­ют не­мец­ки­ми му­зыкан­та­ми, преж­де все­го ве­лики­ми, бы­ли иност­ран­цы, сла­вяне, кро­аты, итальян­цы, ни­дер­ланд­цы — или ев­реи; в ином слу­чае нем­цы силь­ной ра­сы, вы­мер­шие нем­цы, как Ген­рих Шютц, Бах и Ген­дель. Я сам все еще дос­та­точ­но по­ляк, что­бы за Шо­пена от­дать всю ос­таль­ную му­зыку.

 — Вы так силь­но не лю­бите нем­цев?

 — Слыть че­лове­ком, пре­зира­ющим нем­цев, при­над­ле­жит да­же к мо­ей гор­дости. Ког­да я из­мышляю се­бе род че­лове­ка, про­тиво­реча­щего всем мо­им инс­тин­ктам, из это­го всег­да вы­ходит не­мец.

— Фрид­рих, вы ве­ликий че­ловек. Мо­жете ли вы пред­по­ложить, что о вас бу­дут ду­мать по­том­ки че­рез нес­коль­ко по­коле­ний?

 — Я знаю свой жре­бий. Ког­да-ни­будь с мо­им име­нем бу­дет свя­зывать­ся вос­по­мина­ние о чем-то чу­довищ­ном — о кри­зисе, ка­кого ни­ког­да не бы­ло на зем­ле, о са­мой глу­бокой кол­ли­зии со­вес­ти, о ре­шении, предп­ри­нятом про­тив все­го, во что до сих пор ве­рили, че­го тре­бова­ли, что счи­тали свя­щен­ным. Я не че­ловек, я ди­намит.

— Не оби­жай­тесь, но вы го­вори­те так, слов­но ви­дите се­бя ос­но­вани­ем но­вой ре­лигии.

 — Ни­чего об­ще­го. Вся­кая ре­лигия есть де­ло чер­ни, я вы­нуж­ден мыть ру­ки пос­ле каж­до­го соп­ри­кос­но­вения с ре­лиги­оз­ны­ми людь­ми... Я не хо­чу «ве­ру­ющих», я по­лагаю, я слиш­ком зло­бен, что­бы ве­рить в са­мого се­бя, я ни­ког­да не го­ворю к мас­сам... Я ужас­но бо­юсь, что­бы ме­ня не объяви­ли ког­да-ни­будь свя­тым. Я не хо­чу быть свя­тым, ско­рее шу­том... Мо­жет быть, я и есмь шут... 

 

*По кни­ге «Ec­ce Ho­mo, как ста­новят­ся са­мим со­бой»