Страницы: 1 2
Д.Ф. И вот это акцентирование на безумии Ницше стоит у всех (и вот и у тебя!) одним из первых в том самом ряду нивелирующего понимания его творчества. Это то фактическое обстоятельство, которое бросает на всё тень, и тем самым всё обесценивает?
И.Э. Нет, оно не обесценивает, оно указывает на его книги, как на какие-то жизненные поступки. В случае Ницше получается так, что основные его книги есть именно Поступки, и их нельзя рассматривать отдельно от жизни их автора. Если же их рассматривать отдельно от автора, то это очень скучно, научно. Давай представим себе тексты Ницше без всякого знания об их авторе. Наука – это страшная вещь, которая именно и начинает всё нивелировать и подминать под себя. Филологическая или философская наука, например, взяла бы книги Ницше именно в таком чистом виде. И что это даёт? Это умертвляет любое произведение, вырывая его из жизненного контекста. И что это за признание, за величие такое, которое зиждется на отказе от всего того человеческого, на чем или из-за чего оно возникло?
Вот мы не перестаем поражаться способности Ницше порою ясно и остро формулировать свои мысли, не понимая, что в этих случаях мы восхищаемся его раздражительностью, раздражимостью. И здесь я снова говорю о том, что интересно мне, и я не претендую на исчерпывающую игру.
Д.Ф. Продолжая эту тему я снова приведу твои слово о том, что в известном сборнике писем Ницше под редакцией Олера Ницше представлен именно в духе своих книг, как стойкий оловянный солдатик, что все места его слабости, жалоб и откровений (т.е. все сугубо человеческие моменты) изъяты, чтобы представить его в образе стойкого борца.
И.Э. Это ты так прочел, что он представлен там в духе своих книг. А это на самом деле это дух биографии великого человека, написанной по образцу XIX века – образцу устарелому и имеющему к Ницше мало отношения. У Олера совершенно не освещена ни история с Лу, ни преддверие безумия. Совсем человеческое изъять из писем нельзя, но в выборке Олера проведена именно такая эстетическая линия, что Ницше – это стойкий боец за свои идеи, заканчивающий свою жизнь на боевом посту.
Д.Ф. А ты, стало быть, предлагаешь другую крайность – Ницше: измождённый, неуверенный, уставший и жалкий.
И.Э. Жалкий? Вот прочти сначала в полном виде тома его переписки и суди затем о том, каким он может предстать. Я не хочу представить Ницше в виде какого-то юродивого, я борюсь против упрощения Ницше. Ницше – это сложная задача, и сводить его к какому-то одному основанию было бы неверно. Мне интересна именно эта сложность, и мне хотелось бы, чтобы эта сложность всем была видна и ясна. И чтобы в этой сложности было и то, и другое.
Д.Ф. Я хочу сказать, что если кто-то прочитает твою подборку писем Ницше «Ослиная шкура», не читая при этом ранее книг Ницше, то у такого человека не возникнет никакого желания читать Ницше вообще. Он скажет про себя примерно так: «Зачем мне читать этого морального урода?» Понимаешь ли ты эти свои последствия?
И.Э. Знаешь, если бы он прочитал Олеровскую книжку, он подумал бы также. Тут вопрос, конечно, другой: зачем вообще нужна биография? У одного философа, Вильгельма Дильтея, есть такая фраза: «исключительность человеческого существование есть явление, которое захватывает нас больше, чем любое обобщение и любой другой предмет». Он писал это, конечно, про себя, но в равной мере под этим подписываюсь и я: «исключительность существования Ницше захватывает меня больше, чем любое обобщение, которое можно сделать на почве любой из его книг». И таким образом, таким способом я реализовываю свой интерес к Ницше и свой оригинальный взгляд на него.
Д.Ф. Но у тебя почему-то получается крен в одну сторону, в сторону «человеческого» Ницше, в сторону «своей» правды.
Честно говоря, ты напоминаешь мне священника, который продолжает бороться за душу грешника и после его смерти. Ты – тот христианский миссионер, который остается с еретиком, язычником, безумцем до конца, и даже дольше - с памятью о нём, в надежде привести/вернуть его хотя бы таким образом к своему христианскому богу. И.Э. Не стоит судить по одной из моих публикаций обо всём. Та публикация «Ослиная шкура» была сильно связана с историей с Лу, и потому там естественно много жалоб, но, между прочим, заканчиваю я там словами Ницше о том, что человека можно побить до полусмерти, а он всё будет идти по своей дороге так же, как и шёл раньше. Поэтому та публикация так и называется. И одно дело, когда эту фигуру отливают в мрамор, а другое дело, когда то, что у других мрамор, у Ницше – ослиная шкура.
Если бы сам Ницше говорил о себе только как о некоей глыбе и т.п. Но в том то и дело, что Ницше бывает глубоко ироничен по отношению к самому себе. И почему надо это замалчивать или скрывать? Ведь это его даже красит, это делает его сильнее.
Д.Ф. Это теперь понятней. Ты полагаешь, что расставление именно таких, человеческих акцентов еще более обостряет и усиливает его судьбу и задачу. Твоя позиция, конечно, интересна, и я очень хочу понять, насколько ты сам понимаешь её акцентацию и то, что это всё же именно акцентация, а не «найденная» «объективность»? Почему твои акценты ушли в эту сторону? И насколько серьезно ты видишь в этом своем акценте на человеческое понимание Ницше свою собственную задачу?
И.Э. Моя задача складывается из материала, с которым я работаю. А это такой материал, что практически в каждом письме встречаешь бесконечные жалобы на свои недуги. Если бы я хотел, я бы составил из этого историю болезни «со слов пациента». Я же стараюсь вычленить и тем подчеркнуть все разнообразие нюансов, настроений, поворотов тем.
Д.Ф. Ты говоришь, что все шесть лет в Сильс-Марии Ницше делал один-единственный шаг. Это созвучно твоим сегодняшним словам о его единой задаче. Ты не рискнул бы определить за Ницше его задачу, ну или хотя бы выразить некое приближение к ней?
И.Э. Нет, я не рискну, иначе я стану противоречить тому, что говорил только что. Меня захватывает сама исключительность этого процесса, но результаты его, а тем более его название, меня не интересуют.
Д.Ф. Тем самым ты занимаешь, на мой взгляд, некую интересную позицию, которая превосходит все иные попытки понять и детерминировать Ницше. И всё же, что это за шаг? Попыткой ответа у тебя звучит: «десяток книг»…
И.Э. Этот шаг формулируется тем самым «преддверием, что недалёк тот день, когда я подвергну человечество испытанию…» И мы уже привели три варианта ответа на вопрос, что же это за испытание. Это всё тот же шаг, свершающий нечто, что должно стать основанием для человеческого будущего.
Д.Ф. Ницше его свершает, т.е. находится в процессе осуществления шага, но ногу на землю так и не опускает?
И.Э. Ему многое в нем самом мешает совершать этот шаг, потому что он всё время жалеет. Он жалеет окружающих, он жалеет людей, с которыми он общается, он говорит им не читать его собственные книги, потому что они могут их дезориентировать. И примеров такого отношения мы больше ни где и ни у кого не встретим именно потому, что никто никогда не пытался сделать именно такой шаг. Никто никогда не ставил своей задачей разрушить то, чем люди жили и живут.
И ведь как удивительно, в свои 22 года Ницше пишет: «Даже если мы заблуждаемся в своих взглядах, то кому же хватит жестокости, чтобы разбудить узника, которому снится свобода, и сказать ему, что то, что ему снится, есть лишь сон? Мы этого не будем делать, и не позволим никому красть у нас наши иллюзии». Но потом он всё же ставит именно эту задачу – разрушение человеческих иллюзий. Однако людей, которых он жалеет, он продолжает оберегать, говоря им: «не читай моих книг, потому что они тебя разбудят и разрушат твой сладкий сон».
Д.Ф. Ты читал книгу Ирвина Ялома «Когда Ницше плакал»? Там есть что-то созвучное твоему пониманию «проблемы Ницше». Там Ницше как раз такой, как ты его сейчас мне представляешь. В этой книге Ницше как раз будит одного человека, и тот оставляет свою прежнюю жизнь и пытается начать её заново на новых основаниях. Но затем этот человек понимает, что это просто не его жизнь, что он пытается жить жизнью Ницше, что такая иная жизнь не есть его задача; что уход в мир, нарисованный Ницше, есть полная катастрофа для того, кто является «просто человеком». Тем самым Ницше представляется неким мечтателем, говорящим о вещах и состояниях, человеку не доступных. Идти по мосту – это не человеческая задача. Лучше и не ступать на этот ницшеанский мост, «оставаться просто людьми».
И.Э. У меня несколько иной взгляд, чем у Ялома в твоей интерпретации. Я занимаюсь Ницше не потому, что он болел разными болезнями и особым образом с ними боролся. Ницше открывает для людей возможность выбора между следованием традиционной морали и попыткой эксперимента. А вот какого эксперимента, как он осуществляется, к чему он приводит, - вот эти вопросы для меня совершенно неясные, неоднозначные. Для меня важно то, что Ницше делает возможной некую альтернативу.
Д.Ф. Да, Ницше рассматривает человека как уникальную, индивидуальную, единственную в своем роде экспериментальную площадку. Каждый есть свой собственный эксперимент, и он не может до его окончания сказать другим: «Делай как я!» Ницше никому не говорит: «Делай как я!», он просто предлагает каждому сделать из себя и своей жизни свой собственный эксперимент.
И.Э. Ницше пишет в одном из своих писем, что он мог бы стать Буддой Европы, и он вовсе не отказывался от роли будущего духовного наставника для передового человечества.
Д.Ф. Но сам буддизм он относил к разряду разлагающих, женских религий. :)
И.Э. Да, книги Ницше – это мужское, но сам Ницше состоял из женского.
Д.Ф. И может и сама боль Ницше – это и есть болезненная зажатость и нереализованность его мужского начала, которое боролось с его женским организмом и психикой, которое пыталось состояться хотя бы в книгах?
И.Э. Такая гендерная постановка вопроса и ответа, на мой взгляд, уже будет именно редукцией «проблемы Ницше». Мужское…. Женское… Я не вижу ничего плохого или неполноценного в большом наличии женского начала в мужчине. Это разговор для дворовых мальчишек: «был как баба», «не мог быть мужиком». Ну что это? :)
Мужское и женское – это категории весьма спекулятивные и неопределимые. Когда во все века считалось, что интеллект – женское, а воля – мужское, то теперь это стало вовсе не очевидным. Парадигма соотношения мужского и женского – не установлена, не определена. Она установлена пока только на уровне зоологии, и сейчас только делаются попытки подойти к ней со стороны психофизики и генетики. Поэтому эта область и остается пока на весьма бытовом уровне, а рассуждать на нем нам не престало.
Д.Ф. Хорошо, оставим эту тему и вернемся к прежней. Ницше одним из первых предложил относиться к жизни как к искусству.
И.Э. Огромную роль в его заключениях, тенденциях играла эстетическая реакция, эстетическое чутьё. Даже когда я говорю, что он был человеком раздражимым, раздражительным, надо видеть, что очень часто это было именно эстетическое раздражение.
Мы знаем, что есть много милых, чудесных и прекрасных людей, у которых присутствует явное несовпадение между их внешним обликом, поведением и внутренним содержанием. Когда однажды известный философ Лосев доказывал что-то одной своей знакомой, при этом постоянно спотыкаясь, она ему сказала: «Если вы хотите, чтобы я всерьез воспринимала ваши доводы, то потрудитесь не спотыкаться». Вот у неё было именно такое эстетическое раздражение, что высота полёта мысли не соответствует походке и физическому облику говорящего.
И вот Ницше, который сначала с энтузиазмом относится к каким-либо дамам в римском кружке (в котором он общался), потом вдруг говорит, что ему начинает действовать на нервы их чувственная, взволнованная грудь, превращающаяся в устах Ницше чуть ли не в бранное слово. Или эта его испанщина, корсиканщина, южный мачизм, желание гарцовать… :)
Д.Ф. Да, сегодня я узнаю про Ницше много чего интересного. :)
И.Э. Не надо списывать этого со счетов. Можно сказать, что и на христианство он нападал еще и по эстетическим причинам. Мне вот к примеру попались в Веймаре на глаза его заметки на полях книги античного автора, критикующего христиан — критикующего, можно сказать, именно с эстетической стороны. И он эти фразы помечает.
Д.Ф. Ты мог бы назвать фигуры в человеческой истории, которые имели сопоставимый с Ницше экзистенциальный опыт или задачу, сопоставимую с его?
И.Э. У других всё по-другому, но похожие вещи есть. Мне жаль, что Ницше не успел почитать Къеркегора, которого ему советовал Брандес (Ницше так и не нашел времени на это чтение). Но я думаю, что он бы его ужасно бранил и высказался бы о нем примерно также как и о Паскале: «какой человек погублен христианством». Но при этом он бы увидел у Къеркегора много близких к своим вещей, например, момент «влюбленного человека».
Вот представь себе состояние юной и молодой влюбленности, которая длится на протяжении многих лет и вся выливается внутрь. И вот это – Къеркегор, который кружится бесчисленным множеством способов вокруг этого одного и того же. Как будто ему открылось какое-то чудо, и теперь душа его не может успокоиться.
И у Ницше есть похожая вещь. Он точно также, найдя что-то одно, кружится вокруг этого бесконечно. Но у него это не восторг юности, а нагруженность многими вещами, вплоть до истории человечества.
Д.Ф. Попробую предположить, что для тебя все сугубо философские конструкции Ницше не несут серьезного философского смысла, а являются лишь побочным продуктом его внутреннего духовного процесса. Т.е. они достаточно случайны и на их месте могли бы оказаться и совсем иные философские концепты.
И.Э. Нет. Задача Ницше реализовывалась во вполне конкретных образах. И эти образы могут нам подсказать, что это была за задача. И тут важен и сверхчеловек, и дионисическое начало и др. Но я, действительно, не оперировал бы ими как основными козырями. Вечное возвращение, например, этот чистая поэзия. И когда ты говоришь о буддизме как о женской тропе, то надо видеть, что вечное возвращение очень близко по своему мироощущению именно к буддизму.
Д.Ф. Конечно, вечное возвращение я тоже считаю очень женственной конструкцией. И она у Ницше уравновешивает чисто мужскую идею воли к власти, сглаживая, возвращая бытиё в женский круговорот вещей.
И.Э. А еще вечное возвращение можно сравнить с музыкой, которая в отсутствии слов вечно возвращается к самой себе.
Д.Ф. А ты никогда не пробовал относиться к ницшевским формулам как к практическим установкам твоего личного духовного поля, как к особому состоянию души?
И.Э. Я действительно принимаю некоторые духовные практики Ницше, и, скорее всего, они уже так во мне прижились, что я их специально не осознаю. Но в целом я не отношусь к Ницше как к учителю неких духовных техник. И в то же время, ни к чему в Ницше я не отношусь как к отвлеченным понятиям, считая, что и к его творениям также нельзя относиться отвлеченно (отвлекаясь, например, от его жизни). Для меня не существует книг Ницше как факта в истории философии и как сепарированного объекта изучения.
Я вообще считаю, что философия существует индивидуально для каждого человека. И не существует никакой пресловутой последовательности проблем, которые якобы решались последовательно в истории мировой мысли.
Д.Ф. Если для тебя не существует истории философии, значит, для тебя не существует и единого духовного поля в становлении человека и такого понятия как «филогенез»?
И.Э. Меня совершенно не интересует эволюция человечества. Вся человеческая «историчность» для меня абсолютно отвлеченна и неинтересна. Я думаю, что современному человеку было бы куда свободнее, если бы многое до него не было бы сочинено и создано.
Д.Ф. Каждое существование настолько индивидуально, что уже и внеисторично?
И.Э. Да, и это очень соответствует ницшевской мысли. Не надо абсолютизировать различия между людьми разных эпох и разных цивилизаций, как это предлагает делать тот же Шпенглер. Томас Манн не случайно назвал его снобом. Вот скажи мне, чувствуешь ли ты в Шпенглере такого человека, который трогает своей искренностью, своей готовностью спалить себя?
Так вот Ницше от всех других отличается тем, что он во все свои мысли вносил себя и свою нравственность (не понимаемую как нечто религиозное). А у всех других их мысли существуют отдельно от них самих, как бы особняком.
Д.Ф. Я думаю, что Ницше видел свою задачу уже с самой юности, и поступательно шел к ней. А вот мы, современные люди, как-то отвлеченно относимся к своей задаче, без запала, без судьбоносности. Тебе не кажется порой, что мы обречены быть теми самыми феллахами, у которых голова и сердце крепко в разладе, что не в нашей воле изменить эту таинственную программу угасания жизненного энтузиазма, и что пока не будет новых духовных инициаций, не будет и новых великих индивидуальных задач?
И.Э. Возможно, что и так.
Д.Ф. Как ты оцениваешь статью Николая Орбела «Ecce liber» (опыт апологии Ницше), вышедшую в послесловии к недавно опубликованному с твоим участием в издательстве «Культурная революция» полному тексту «Воли к власти»? Мне она очень понравилась.
И.Э. Мне тоже там многое нравится, но я вижу там две большие идейные ошибки. Первое – это когда он говорит о некоем всемирном заговоре западных филологов, которые последние 50 лет сговорившись обслуживают некий соцзаказ, избавляя Ницше от обвинений в нацизме. Ну и второе – это как раз перекладывание на Ницше ответственности за вполне конкретные исторические реалии.
Д.Ф. Не хочешь ли сказать что-либо в завершении нашей беседы? Что нам делать с Ницше, как с ним быть?
И.Э. В послесловии к упоминавшейся нами только что «Воли к власти» Элизабет Ницше ставят в заслугу то, что она стремилась всеми своими силами пропагандировать своего брата и издавать как можно больше его книг. А я, прочтя это, подумал про себя, что популярность Ницше очень вредна, и что чем меньше его будут читать, тем лучшие плоды может дать его чтение; чем более подготовленные и зрелые будут у него читатели, тем благотворнее станет его воздействие.
Д.Ф. Завтра закрою сайт. :)
См. также:
Эбаноидзе И. Предисловие переводчика к письмам Ницше
Эбаноидзе И. Прирожденный горовосходитель
Страницы: 1 2